Что нас ждет в будущем? Опции

[Maestro Cwood]

Куда идет развитие скутеров?
С машинами понятно, они становятся все больше похожими между собой внешне, уменьшается потребление топлива, появляются гибридные двигатели, электрокары, идет сокращение габаритов, хотя и не всегда, внутренности фаршируют кучей электроники как в самолетах и т.п. и т.д.
А со скутерами что?
Застой и стагнация? В каком направлении будут двигаться производители? Я вообще не представляю, может у кого есть мысли?

Такое впечатление, что скутеры уже достигли своего пика и дальше двигаться некуда... Экономичные, мощные для своих движков, компактные.
Вот разница между опелем девяностого года и десятого огромна, особенно в салоне, по количеству изменений.
А скутер 90-го отличается от 10-го чем? Дисковыми тормозами и дизайном? Все? Ну приборка еще цифровая стала.

Сообщение отредактировал Maestro Cwood - 17.9.2013, 21:03

[point111]

Ты хочешь сказать, что в тесте использовали дерьмовые четырехтактники? Автор статьи указал, это все моторы отличные, и любой он был бы готов поставить на свою лодку. И ещё, там написано, что заводским техникам КАЖДОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ была предоставлена возможность настроить моторы по своему усмотрению. Из всех тех моторов, двухтактник самый "не космический", посмотри его цену относительно остальных.

Теперь про принцип.
В скутерных двигателях продувка происходит смесью, от этого большие потери, не только от её "улета" в трубу, но и от кучи физики (охлаждение смеси, неравномерность заполнения и горения), такой принцип действительно не приблизится к 4т. Однако, существуют схемы дополнительной продувки, сейчас такие конструкции дороже 4т, но придет время и всё это удешевится с развитием технологий производства. И утверждение "2т экономичнее 4т" станет аксиомой. Про это и говорил Малахит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%...%B5%D0%BB%D1%8C

[malaxit]

2ilya:
Чувак, ты явно не в теме. Экономичность двухтактников связана с одной простой вещью - отсутствием сложного механизма ГРМ. 2т с инжектором и рассчитанной газодинамикой (что есть достижения 90-х годов в двигателестроении) на голову превосходит 4т - по весу, динамике и, следовательно, экономичности.
Низкая надёжность маленьких двухтактников обусловлена одной просто вещью: нераздельной смазкой - масло смешивается с бензином или поступает отдельно к парам трения, картер используется для продувки цилиндра. Возможно, для тебя будет открытием (с чем заочно поздравляю), но есть множество двухтактных двигателей (не скутерных, а судовых, правда) с картерной системой смазки - эт когда масло плещется в картере и меняется через каждые х сотен моточасов, как у машин. Их межремонтный ресурс превосходит аналогичные 4т двигатели.

2Maestro:
Вообще, хорошая тема, гарно набросил . Насчёт великов ты не прав - там стоолько всего, не обозреть. Хочешь посмотреть на мой с карданом и планетаркой? Ты смешиваешь сверхмассовое производство (которое априори консервативное и экономичное) и новые тенденции.

Сообщение отредактировал malaxit - 2.10.2013, 12:19

[ilya]

Экономичность двухтактников связана с одной простой вещью - отсутствием сложного механизма ГРМ. 2т с инжектором и рассчитанной газодинамикой (что есть достижения 90-х годов в двигателестроении) на голову превосходит 4т - по весу, динамике и, следовательно, экономичности.

Ну так и каким образом простым ГРМ 2Т-ника достигается экономичность? А инжектор, простите, это простенькое устройство? А если на 4Т поставить инжектор и рассчитать газодинамику? А если еще турбину поставить?

Возможно, для тебя будет открытием (с чем заочно поздравляю), но есть множество двухтактных двигателей (не скутерных, а судовых, правда) с картерной системой смазки - эт когда масло плещется в картере и меняется через каждые х сотен моточасов, как у машин. Их межремонтный ресурс превосходит аналогичные 4т двигатели.

Очень очень интересно, а как же тогда продувается цилиндр?
Не, ну я то в курсе про такие моторы, (2т авиадвижками заниматься начал тогда, когда ты еще под стол пешком ходил), ну вот публике интересно, как продувается то?

[ilya]

Вот тест лодочных моторов, двухтактник и три четырехтактника
http://mercury.velhod.ru/good-inform/artic...4x-unshlus.html
двухтактник оказался лидером по всем параметрам, в том числе и по экономичности, хоть и не много, но если её добавить к лучшей динамике, то он просто порвал конкурентов. Проиграл только по шуму ))).

Внимательно всмотритесь и прочитайте хорошо. Я именно так сейчас и сделал. Это проплаченная реклама Меркурия. Даже Верадо, самый тихий, оказывается тоже Меркурий.

[point111]

Внимательно всмотритесь и прочитайте хорошо.

Да, это с сайта торгующего меркуриями. Что с того, что они в целях рекламы разместили статью о своем двигателе из журнала?
Я дал тебе ссылку на устройство современных 2т, кстати дизельных, тебе этого мало для запуска мозга?

[malaxit]

Про способы продувки цилиндров целые книжки писали, здесь про это всё неинтересно рассказывать. Я чё хочу сказать: когда впервые вживую увидел двигло BRP E-Tec (они купили evinrude), я, натурально, о*уел, настолько круто. Если ты всерьёз этим всем интересуешься - посмотри, они у нас в ростове есть, потому что это, фактически, передний край технологий двс. О чём-то серьёзно спорить смысла не вижу, я здесь лясы точу для развлечения, и только.

Сообщение отредактировал malaxit - 2.10.2013, 15:11

[ilya]

Про BRP E-Tec не слыхал.
Надо посмотреть.
Но, дело то не в том, какой конкретно (модель) экономичней, а про принцип. Всё остальное, это уже надстройки, которые меняют и сам смысл ДВС (например для 2т - простота и легкий вес при той же мощности, (но меньший ресурс) - идеально для авиа) конкретного типа: 2Т и 4Т. А так, если разобраться, то и изначальный 4Т можно представить любым совершенным движком, который имеет общего с прототипом только кол-во тактов на цикл.

Да, это с сайта торгующего меркуриями. Что с того, что они в целях рекламы разместили статью о своем двигателе из журнала?

Ты смотрел программу "Впрок"? Ты ей веришь?

Я дал тебе ссылку на устройство современных 2т, кстати дизельных, тебе этого мало для запуска мозга?

Вот может плохо смотрел, но про устройство ничего не нашел на этом сайте. Увидел только явное лобирование ихних же движков.

[ilya]

Малахит, ничего толково в инете про указанные двс не нашел.
Может ссылку кинешь? Я про устройство и т.п.

Кстати, в 70-х годах, не помню фирму, был двс на авиа, который при 28000рпм развивал моща, с уже установленным винтом, около 1лс при объеме всего 10с!!! Честно сказать, для такой простой и легкой конструкции, это было весьма круто! И это компрессионные двс, работающие на эфире, керосине и большом кол-ве масла (%%)!!!

[malaxit]

Та ёпти, в интернетах маркетолухи все уши про них прожужжали. По запросам: evinrude, BRP E-TEC всё находится. Про устройство: Видео, описалово, ещё описалово (там внизу ссылки на статьи). Вживую же оно ещё круче смотрится - 150 л.с. с 30 кг моторчика - это нечто!

Насчёт принципа работы - ты не про то. Есть механические и термические потери, есть цикловый кпд - всё. Ну и вредные выбросы. Кто смог уменьшить потери и снизить выбросы - тот и победил. Разрабатывают 6-тактные ДВС, в 4т есть множество типов рабочих циклов - какая разница? Всё определяют конкретные конструктивные и технологические решения, а не число тактов. Ты на 4т пробовал ГРМ руками крутить? Какие потери мощности на него идут? Говорят, где-то 15% мощности двигла на всех режимах. Дросселирование - ещё 8-10%, маслонасос и нагнетание масла по системе - ещё 10%. Это всё сожжённое топливо и вредные выбросы, низкая мощность и никакущая динамика.

Сообщение отредактировал malaxit - 2.10.2013, 21:30

[-=[GEL]=-]

У меня априлия инжекторная 2т 50сс жрала 2,5л бензина, 1л масла на 1700км, и ехала как 100сс скутер. Ибо стандартные 8л.с.
И у нее смесь не проходит через картер. Там только масло. Ресурс большой, выхлоп чистый, мощность большая. вообще отличный мотор.
По поводу того что тмакс говно, так хрен тебе) это замечательный скутер, лучше которого очень сложно найти. Ну и что что он тяжелый. Все максики тяжелые. Зато управляется он шикарно. Нету избыточной маневренности, и много мощности.
В принципе это то что надо. Скутер с мощностью 400сс мотоцикла. На нем отлично чувствуешь себя и на трассе и в городе, даже рядом с мотоциклами. А по управляемости он просто надругается над большинством мотов.
На данный момент не вижу альтернативы. Если менять, то только на 3 или 4 кузов. Но правда эта замена довольно сомнительна.
3 кузов отличается по сути только дизайном и конструктивом, который если не знать о нем, то и разницы не почувствуешь. Мотор тот-же.. стоит на 50-100к дороже.
4 кузов охуенен, мотор мощнее, фары линзованные, но там ремень на колесо идет. Это вроде и хорошо, но я боюсь. Каждый раз приезжая домой вечером, вешаю замок на колесо, и вижу как жидкая грязь стекает и комьями отваливается с маятника. И с ужасом думаю что бы было тут с открытым ремнем....
Но за 2т нет будущего. Их сворачивают. Японцы больше не делают... только несколько европейских старых моделей остались у ямахи. Только италия, и та переходит на 4т постепенно.
У меня встречный вопрос ко всем.
То на чем ездит большинство здесь присутствующих, это восстановленные скелеты ископаемых динозавров, с точки зрения прогресса. Вы ведь не покупаете технику которая хотябы соответствует современному уровню скутеростроения. Здесь владельцев инжекторных скутеров по-моему всего трое... хотя это первая ступень прогресса. Так зачем всё это обсуждение тогда?
Электричество, аккумуляторы,............ вы видели что сейчас представляют из себя электроскутеры? Это ж говно! Ты на нем как пень посреди дороги! Медленнее велосипедиста и с никаким радиусом перемещения.

[Maestro Cwood]

Так зачем всё это обсуждение тогда?

Потрындеть!

[malaxit]

Я думаю что большинство присутствующих ездило бы на прекрасных новых скутерах в одном случае: когда эти скутеры будут отечественного производства, достаточно дешёвыми и с запчастями в каждом автолабазе, как ваз и газ. А это всё с обсуждений и начинается, чё.

[-=[GEL]=-]

Так не бывает. Запчасти на каждом углу есть только когда техника говно.
Чем меньше она ломается тем труднее с запчастями, и тем дешевле они.

[malaxit]

Та не, нелогично совсем. Запчасти на каждом углу есть когда много дилерских точек, большие объёмы производства (=крупный концерн), налаженное управление поставками комплектующих. К качеству это отношения не имеет. Цена на запчасти не зависит от того насколько техника редко ломается.

[Artist]

Мы все обречены!

[-=S@RM@T=-]

Та не, нелогично совсем. Запчасти на каждом углу есть когда много дилерских точек, большие объёмы производства (=крупный концерн), налаженное управление поставками комплектующих. К качеству это отношения не имеет. Цена на запчасти не зависит от того насколько техника редко ломается.

Дилерская сеть алмаза прогрессирует на глазах, недавно расплавился поршень там купленный, палец остался в шатуне а вторую часть поршня пришлось выгребать из картера, зато 250р.

[-=[GEL]=-]

Зато на японские машины нету нихера.
Расходники, прокладки всякие, это есть. А остальное только под заказ. А всё потому что оно нужно редко.
Зато на русские вёдра всё завалено запчастями. Цены дороже чем на иномарки, качество такое что одни и те-же детали приходится раз в нескъолько лет менять.
КПП на ОКУ новая стоит 12000р. Б.у. перебранная стоит 10000р. Переборка коробки в маминой оке обошлась в 8000р с работой и запчастями.
Недавно задумался, сколько же стоит коробка на мой грузовичек дайхацу... 4500р контрактная.
Вариаторы на японские машины, которые часто ломаются, стоят от 20 до 50к.
Автоматы и механики на японские машины, которые не ломаются, или ломаются редко стоят копейки.
Почему помпа на оку, конченая, которая обязательно снова сломается через 20 тыщ км, стоила дороже, чем помпа на дайхацу, которая сломалась на 80 тыщах км, и то скорее всего потому что туда воду залили? А ведь эта помпа оригинальная, привпзена из японии.
Закономерности с запчастями и их стоимостью очевидны. Это бессмысленно отрицать. То что часто покупает всегда быстро дорожает.

[malaxit]

Подметил интересно, заставил задуматься. Хотя, всё-таки, считаю, причина не в спросе на говно. Просто японские мех. КПП уже давно штампуются огромными тиражами - автоматизация, японский прекрасный рассчёт, укрупнение производителей (ту же Jatco или ZF возьми - гиганты!). Зубонарезные автоматические комплексы знаешь сколько стоят и сколько времени им надо чтобы отбиться? Туда же кризис перепроизводства. Отсюда и цена.
А на Оке же другая история - у СеАЗа тиражи и так небольшие были, производство страшно устаревшее, фактически, всюду ручной труд, а как он помер - кто эти КПП на окушки делает? Какими тиражами? Какой процент автоматизации производства? Отсюда и цена. И делают по такой цене потому что парк этих машин ещё большой и владельцы готовы идти на такие траты - сама машинка-то это оправдывает.
Про помпу - работа отдела рекламаций, у заводов, выпускавших оку, их просто не было - неоправданно дорого. Дайхацу же 30 лет уже конструкции имеют возможность вылизывать. Совершенно не оправдываю тазы, ни принижаю японцев, просто совсем разные обстоятельства и результаты.

[endraum]

А на Оке же другая история - у СеАЗа тиражи и так небольшие были, производство страшно устаревшее, фактически, всюду ручной труд, а как он помер - кто эти КПП на окушки делает?

Открою страшную тайну, почти все запчасти для "отечественных" машин, уже лет 200 выпускает Китай, в России только упаковка.
И да, еще для примера, Я дубликаты ключей делаю, отгадайте откуда заготовки идут, на Жигули классику, которые с надписью "лада", или "тольяти" , да, да, угадали, Гуаньчжоу , и на всем известные замки под гордым названием "Ростсельмаш"?, нет, не Ростов, их тоже в провинции Гуандун делают, кто не верит, могу упаковку показать

Сообщение отредактировал endraum - 8.10.2013, 21:06

[shumikOFF]

Я тебе больше скажу, всякие промышленные электромоторы везут оттуда же, причем на упаковках уже поставлены штампы российского отк и прочие печати на тему изготовления у нас